まさき克幸議員が一般質問を実施
impalasan○議員（正木克幸）登壇 明石維新の会、正木克幸です。発言通告に従い２項目、６点質問をさせていただきます。
１項目め、先般、明石市地域医療のあり方検討プロジェクトチーム調査報告書概要版を拝見させていただきました。庁内においてプロジェクトチームを立ち上げ、本年度１０月より開始される市民病院あり方検討会に向けての問題の抽出や事前協議であったと認識しています。これまでも県立がんセンターとの連携などについて多くの議論がなされてきましたが、県立がんセンターは既に開院に向けてキックオフが終わっている状況であり、本来の連携という意義においては、やや立ち後れている感が否めません。また、兵庫県から私が独自に聞き取りを行った様々な調査においても、明石市のスタンスがいまだ見えてこないという意見が数多く聞かれました。そのような状況の中で、明石市としてのスタンスを明らかにする意義も込めて、今回の質問とさせていただきます。
明石市は、医療法に基づく兵庫県の医療計画の中で、病院等の病床の整備を図るべき地域単位として区分をされた二次医療圏のうち、明石市、加古川市、高砂市、稲美町、播磨町より構成された東播磨圏域に属しています。そして、地方独立行政法人明石市立市民病院の定義についてです。地方独立行政法人とは、住民の生活、地域社会及び地域経済の安定等の公共上の見地から、その地域において確実に実施されることが必要な事業であり、地方公共団体が自ら主体となって直接に実施される必要のないもののうち、民間の主体に委ねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるものと地方公共団体が認めるものを、効率的かつ効果的に行わせることを目的として地方公共団体が設立をする法人であり、債券発行や設立団体から以外の長期借入金ができない、２０１１年１０月に地方独立行政法人へと移行をされました。また、イギリスのＧＰシステムをモデルとしたかかりつけ医制度などの推奨で、大型病院の在り方も近年大きく変遷を遂げているところです。
病院経営は民間企業経営と概念は異なります。また、民間病院と公的病院の経営の概念も異なります。ただ、広義の経営という視点においては共通する部分もあろうかと思います。ここで言う広義とは、組織として維持・継続しなければならないという点です。そこでは、やはり、ヒト・モノ・カネが連動してくるのではないでしょうか。組織として継続するためには、避けて通れないのが収益性の確保です。しかし、市民病院という市民の健康と安心を確保するという大前提がある中で、収益に直結をする病床回転率を至上課題として取り扱うことは、市民の安心の確保と相反をすることになります。その矛盾を解決する１つの方法として、設立団体の明石市は、政策医療を行う対価として一般会計より繰出しをしています。また、設備導入などに関しても、５０％を運営費負担金という名目で拠出をしています。
また、高度な医療を提供するためには、優秀な医師の確保が必要となります。日本全体として、特に産婦人科医や小児科医の不足が問題となっている中で、医師不足の根本的な解決は明石市や東播磨圏域、果ては兵庫県の自助努力では解決ができないということは言うまでもありません。では、優秀な医師はどのように確保するのでしょうか。一般論として医師の意見を聞いてみたところ、金銭面以外でのやりがいとは、自身の知見を生かすことができる施設や設備を所有する病院への勤務を希望するケースが多く聞かれました。また、送り出す側としても、ここなら安心して送り出せる病院に優位性がつくことは言うまでもありません。また、患者側にしても、建物躯体の新旧と併せて設備の新旧は病院を選ぶ際の１つの基準にもなっており、例えば加古川市立病院では、既に医療支援ロボットが導入されておりますが、明石市では未導入です。
そして、プロジェクトチームでも議論をされた再整備の手法についてですが、大規模改修、増築プラス改修、現地建て替え、新築移設建て替えの４パターンについて議論がなされて、それぞれのメリットやデメリットを抽出されていました。一般建築物とは異なり、病院という特性を鑑みたときに、私自身、宅地建物取引士の概念を基に複数の設計士と意見交換を行いました。建物には建物の相、これは手相の相というものがあります。例えば、神戸市立医療センター中央市民病院は、昭和５６年にポートアイランドに移設されました。その後、平成２３年に第２期として現在の場所に移設されています。一般的なＲＣ造は耐用年数５０年と言われている中、約３０年でその役目を終えて新しい場所に移設をされました。明石市立市民病院でも、水漏れや壁の劣化という誰が見ても明らかな物理的劣化という観点からではなく、受変電装置や空調機が１回線で設計をされており、取換えができない構造になっているという設計上の観点からも、上記設備を更新せずとも使用できる約３０年を目安に、建物寿命を想定をして設計されていることは明らかではないでしょうか。病院という１秒たりとも機能を止めることができないという特性上、大型修繕などを伴う改修は、設計時には見込んでいないのではないでしょうか。この場でどの選択肢にするという議論は成立しませんが、今後のあり方検討会においては、病院経営のプロの方々が議論をされると思いますが、これまでは現行の病院の取扱いに特化をして議論をされてきたように感じます。明石市は、今後も存在し続けるという観点から、未来３０年という視点において、４点質問をさせていただきます。
１点目、ＰＴでも課題とされていた小児科における救急搬送においては、市内完結率が５０％を下回っている状況の中で、今後、解決を模索されようとしていますが、明石市においては東播磨圏域での輪番制において、加古川中央市民病院に大きく依存をしています。消防の救急不応需対応時間を減らすためには、対応分隊を増やすか、いわゆる分母である通報数を減らすかという理論があり、♯７１１９の導入による救急車の適正利用に向けた取組が全国各地で取り進められています。小児救急においては、兵庫県子ども医療電話相談や東播磨小児電話相談が導入されていますが、市民への浸透はなされているのでしょうか。
２点目、少子高齢化が進む中で、小児科医や産婦人科医は先述したように減少する一方です。このような現状を踏まえて、明石市としては現実的にどのような対策を考えておられるのでしょうか。
３点目、コロナ期間中は補助金などもあり黒字化されてきましたが、昨年度においては赤字となる見込みです。あくまで単年ベースですので問題ないとは言い切れませんが、安定した経営を行う上で、高度な医療を提供する観点からも、先端医療機器の導入は避けて通れないと考察をいたします。地元企業が製造しているものもあり、官民一体となった先端医療の先駆けとなるべきと思いますが、これまで導入に向けた議論はなされてきたのでしょうか。
４点目、ＰＴ内で新築移設建て替えが検討されているようですが、建て替え案を検討するということは、それなりの候補地の目安を立ててのことだと思います。現在の市民病院の敷地を考察した上で、また、明石医療センターとの位置関係を考察した上での候補地は、どの程度洗い出した上での議論だったのでしょうか。
２項目め、技術職員拡充のメリット及び拡充方法について。
以前の議会でも取り上げた技術職員の拡充についてです。以前は、現行職員が減少していく中で、市としての考え方を中心に議論を行い、市長より非常に重要なテーマであり、少なくとも現状の人数は必ず維持できるように努力してまいりたいとの見解を伺うことができました。しかし、以前の議論にもあったように、現況の社会情勢では、どちらかと言えば、いわゆる売手市場であり、専門性の高い人材は民間へと流れていく傾向が今後も続くと考察をされます。１項目めの小児科医や産婦人科医の減少と同様に、自助努力では解決ができない困難な問題を議論するときに重要なことは、これまでこうだったからこれでいいじゃないか、それはやったことがないから難しいというような既成概念を打破するところから始まるのではないでしょうか。まさに技術職員の募集というのも、これまで職員室が努力を重ねて、様々な試行錯誤を繰り返してこられたと思います。しかし、これはあくまで募集といった観点により行っていた議論であります。この観点に加えて、新しい観点より技術職員の拡充を試みるということは、これまで議論がなされていないように考察をいたします。
まず、技術職員とは何なのか。一般事務職と異なり、土木、建築、機械、電気、化学の分野に分かれ、大学工学系及び化学系など、または工業高等専門学校を卒業程度の知識を基に、各自の専門知識を生かした業務を遂行する職員のことです。行政サービスを提供する上での道路の管理や保全などがイメージしやすい業務であり、まさに縁の下の力持ちという位置づけが一般的ですが、技術職員を増員することで、それ以外にも様々な好影響をもたらすことができるのではないでしょうか。例えば、国土交通省が発表している入札契約の適正化の取組状況において、７つの項目のレーダーチャート上の平均点が明石市は６６％。他の中核市、西宮市６６％、尼崎市７５％、姫路市８０％、また神戸市は９４％、兵庫県は９７％であり、明石市の適正化は他の中核市と比較しても進んでいるとは言えません。技術職員を増員することにより、国土交通省が定める入札の適正化が前に進む可能性があるという観点からも、メリットがあるのではないでしょうか。この指標は、入札契約の適正化が進めば、業者が参画しやすくなるという１つの指標です。先ほどは、中核市と比較をいたしましたが、明石市の位置している場所から考えれば、この比較は隣の適正化平均９４％の神戸市や、適正化平均９７％の兵庫県と比較する必要があります。なぜなら、明石市の市内業者がより入札のしやすい神戸市や兵庫県の入札に参加をして、明石市の入札に参加せず、公共工事を担わずに、適正化が進んでいる神戸市や兵庫県の応札にシフトすることは、民間の感覚で言えば当たり前のことであり、これが常態化すれば、防災面において大きなリスクが発生します。
私自身、阪神・淡路大震災を経験しました。本社５階建ての建物の２階部分が圧縮倒壊をして、４階の設備を搬出する必要がありました。ただ、大型クレーンは行政や大手の需要の対応で、我々零細企業のところに来ることなどはありませんでした。工場として設備が駄目になれば、再興まで莫大な資金と時間がかかり、まさに死活問題でした。余震が続き、いつ建物が倒壊するか分からない、そんな中、ある企業が被災３日後に大型クレーンを回してくれました。ここの会社と弊社は創業以来支え合ってきた会社でした。何が言いたいのかと言えば、緊急時だけ助けてほしいと言っても誰も動かないのです。ふだんからのお付き合いがあってこそ、緊急時に最優先で駆けつけてくれる、これは民間でも行政でも共通することだと思います。技術職員を増員して入札の適正化が進めば、市内業者が参画しやすくなる。そして、市内業者が潤う。それが税収として返ってくるという当たり前のスキーム以外にも、防災時に最優先で復興に携わってくれるという、言わばお金では買えない信頼関係を構築することができるのではないでしょうか。そして、技術職員が充実することで、発注業務に関わる作業内容の精査の精度が上がり、中長期的な視点で考察をしたときに、何度も申し上げている適切な発注価格の把握や適正な品質保持が可能になり、歳出の削減効果まで見込めるのではないでしょうか。ただ、職員数を維持する、増やすという議論に併せて、方法論と効果についても同時に議論をすべきではないでしょうか。それらを踏まえて２点質問をさせていただきます。
１点目、現状を維持することが精いっぱいの状況ですが、技術職員を増員することにより得られる中長期的なメリットをお答えください。
２点目、先般の議会でも取り上げましたが、本年度の状況及び新たな取組についてお答えください。
以上、２項目、６点、よろしくお願いいたします。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人）登壇 保健部長でございます。
私からは、議員御質問１項目めの地方独立行政法人明石市立市民病院の在り方について、順次御答弁申し上げます。
まず、１点目の小児救急の今後の在り方についてでございますが、救急医療につきましては、地域によって医療資源に差があるため、医療機能の集約化と連携という観点から、地域の実情に即して都道府県単位で体制を整備することとされており、一次救急から三次救急まで重症度に応じて区分されています。御質問の救急車での搬送が必要となる小児二次救急につきましては、兵庫県医療計画に基づきまして、明石市、加古川市、高砂市、稲美町、播磨町の３市２町で構成される東播磨圏域を１つの医療圏として、明石市立市民病院、明石医療センター、加古川中央市民病院の３病院が担っており、本市における小児救急患者の市内完結率につきましては、令和４年実績で４６.６％と、半数を超える患者が市外の病院に搬送されている状況となっております。これは、東播磨圏域での小児地域医療センターに位置づけられている加古川中央市民病院の輪番割合が市内２病院に比べて多くなっていることによるものであると考えています。
このような中、本市といたしましても小児救急の市内完結率向上を目指し、県や医療機関などの関係機関による調整会議において、市内の病院へ働きかけを行い、今年度から市内の病院における輪番回数の増加による小児二次救急受入体制の強化を図ったところでございます。また、休日や夜間にお子様の急病によって、すぐに受診したほうがいいのか、あるいは救急車を呼んだほうがいいのかなどの判断に迷う場合の相談先といたしまして、兵庫県子ども医療電話相談（♯８０００）や、東播磨圏域小児救急医療電話相談を実施しており、医療的な見地から受診や応急的な対処について助言を行っております。なお、これらの相談先の案内につきましては、市ホームページやあかし子育て応援ナビに掲載するほか、産前に配付している母子健康手帳やプレママブック、出産後に配付しているこんにちはあかちゃんへ掲載するなど、多くの子育て世帯へ情報が届けられるよう、様々な媒体にて周知・啓発を行っているところでございます。
次に、２点目の小児科及び産婦人科診療の在り方についてでございますが、小児医療につきましては、１５歳未満人口当たりの小児科診療所数が周辺地域と比較して少ない状況であることなどから、小児科診療体制の充実を求める市民の声が多く寄せられており、より安心して子育てできる環境を整備するため、今年度の当初予算に小児科診療所の開設費用を助成するための予算を盛り込み、現在、助成制度の開始に向けて準備を進めているところでございます。また、周産期医療につきましては、市内の医療機関における年間の分娩件数の合計が、本市における年間の出生数を上回っており、一定充足しているものと考えております。一方、長期的な視点においては、本市の将来人口推計を基に算出した患者数の将来推計によると、小児及び周産期の医療需要はいずれも減少傾向にあるとの推計結果が出ていることから、今後は医療需要等の社会情勢を注視しながら、こどもを核としたまちづくりを進める本市として必要な取組について、引き続き調査・検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、３点目の今後の市民病院の経営についてでございますが、御承知のとおり明石市立市民病院は地方独立行政法人であり、より効果的・効率的な運営を行えるよう、病院経営については法人の自主性・自立性に委ねられているところでございます。しかしながら、地域医療の中核を担っている市民病院は、公立病院としての公共性の観点から、政策的な不採算分野の医療にも対応していくことが求められることから、市は法人の設立団体として、地域医療における市民病院の役割を中期目標として示すとともに、政策医療分野については、運営費負担金としてその費用の一部を負担しています。また、法人の業務実績については、毎年度、地方独立行政法人明石市立市民病院評価委員会より意見聴取を行いまして、市として法人の運営業務評価を行っているところでございます。令和５年度における業務実績の詳細につきましては、本年７月に開催予定の評価委員会を経て、９月議会にて決算報告とともに評価結果を市議会へ御報告する予定としております。なお、先端医療機器につきましては、市が示す中期目標の達成に向け、高度な医療を安全に提供するために、法人において必要に応じて随時導入されているところです。今後につきましても、地方独立行政法人法の基本理念である業務の公共性、透明性、自主性に配慮しながら、設立団体としての責務を果たしてまいります。
最後に、４点目のプロジェクトチーム内で検討された内容を基にしたあり方検討会に向けてについてでございますが、全ての市民が必要な医療を適切に受けることができる、安心・安全なまちづくりは行政の責務であると考えており、持続可能な地域医療提供体制について検討するため、昨年７月に庁内プロジェクトチームを設置いたしました。本プロジェクトチームにおいては、医療資源や医療ニーズの把握、将来の医療需要についての調査・分析を行った上で、市民病院の経営状況も含めた現状把握と課題整理、市民病院が担うべき役割等について検討を行うとともに、再整備の手法につきましても調査項目の１つに掲げて、手法ごとのメリットとデメリットを客観的に整理したところでございます。今後、市として再整備の方向性を示していくに当たって、外部有識者による市民病院のあり方検討会議を開催し、専門的及び多様な観点での御意見を頂く必要があると考えておりますが、まずは法人が将来にわたって安定した経営を行っていけるよう、再整備に係る財政負担を踏まえた長期収支や、より詳細で実現性の高い回収計画等の検討が重要であると認識をしております。つきましては、プロジェクトチームの調査報告書を基に、市と法人で課題を共有するとともに、再整備の手法ごとの収支見込みや施設保全と医師確保を含めた経営計画、診療体制など、法人として目指すべき具体的運営方針案を定めるための協議・調整を丁寧に進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（辰巳浩司） 原田総務局長。
○総務局長（原田浩行）登壇 総務局長でございます。
御質問２項目め、技術職員拡充のメリット及び拡充方法について、順次お答え申し上げます。
まず、１点目、技術職員を拡充することによるメリットについてでございますが、技術職員の採用につきましては、近年、民間企業の技術職の採用意欲が高まったことなどから、全国的に技術職員の採用が困難な状態が続いているところでございます。このような状況を踏まえ、本市ではできるだけ多くの方に応募していただくため、職員室と庁内の技術職員が連携し、県内をはじめ近隣の各大学のキャリアセンターを訪問し、採用試験の実施に係るＰＲを行っているほか、技術職員の仕事を身近に感じてもらうための取組といたしまして、現場体感ツアーを実施するなど、採用活動に力を入れているところでございます。また、試験制度におきましても、採用試験を年３回に増やすとともに、年齢要件を５９歳まで拡大、学歴要件を技術系の高校卒業者や資格取得者でも受験可能とするなど、年齢要件や受験資格を適宜見直しながら、応募者を確保する取組に力を入れているところでございます。
技術職員を確保するメリットといたしましては、５点あると考えております。１点目は、従前からの課題であります技術職員間の技術の継承が確実に行える体制を築けること。２点目は、インフラの長寿命化や公共施設のマネジメントなど、技術部門での新しい行政需要に対応できること。３点目は、災害からの迅速かつ円滑な復旧・復興のための体制強化につながること。４点目は、技術職の企画部門などへの配置により、専門的な知識と経験を取り入れた効果的な施策展開が期待できること。最後に５点目は、設計業務等におきまして、業者の見積価格が適正なものであるかを精査することによりまして、発注価格の妥当性を担保できることでございます。市の重要施策の推進や市民サービスの維持向上のため、引き続き技術職員の確保に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
続きまして、２点目、本年度の技術職員の募集状況及び新たな取組についてでございますが、第１回目となります令和６年４月募集の技術職の採用試験の応募者数は６５人でございまして、エントリー課題合格者４９名を対象に１次試験をこのたび実施したところでございます。また、技術職の採用試験につきましては、年３回の採用試験に加えまして、新たな取組といたしまして、専門課程を履修している高等学校卒業見込み者のみを対象といたしました採用試験を実施するほか、採用試験の合格発表後、速やかに市長との懇談会を含む採用オリエンテーションを開催するなど、採用辞退の防止策を強化する取組を予定しております。よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） 御答弁いただきましたので、再質問に入ります。
まず、１項目め１点目の相談先の案内のことなんですけれども、その場を想定したときに、通報されるのがお母さんである感がちょっと否めないなと思っておりまして、私も過去に救急搬送を依頼したことがあるんですけれども、母親が子供の容体を見て父親が通報するというケースが、僕の在宅時には多かったと記憶をしておりまして、であるとするのであれば、この周知・啓発というのも、父親の目に触れやすいところでの周知も必要ではないかなと。それをすることによって、適正な利用により分母が減り、市内完結率も上がることが期待されるのではないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人） 保健部長でございます。
正木議員からの再度の御質問にお答え申し上げます。電話相談、主に♯８０００、兵庫県のこども医療電話相談などがございますけれども、こちらにつきましては休日や夜間におけるお子さんの急病時の相談だけではなくて、救急車の適正利用にもつながることから、今後、こども局とも連携しながら、より多くの多様な方に♯８０００などの電話相談の情報が行き渡るように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） 次に、医療機能の集約化と連携という観点においては、現在、小児地域医療センターとしては加古川中央市民病院に小児科がある程度集約をされているという状況を鑑みたときに、またこれから少子高齢化が加速していく中で、全てをこれから自前で整えるということは人材的にも経営的にも厳しいのではないかと思うんですけれども、そのあたりいかがお考えでしょうか。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人） 保健部長でございます。
ただいまの御質問にお答え申し上げます。少子高齢化が進む中で、地域の医療提供体制を支える医師をはじめとする医療従事者の確保というのが課題になっている現状がございます。医療圏域内における各病院の機能を集約して、機能を分化しながら、良質でかつ適切な医療を効率的に提供していくことができる医療提供体制の構築が必要であると我々も考えているところでございます。このような情勢の中で、重症度であったり、治療内容による一定の役割分担の下で、医療機関同士のさらなる連携が図れるように、医療提供体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） ということは、先ほどの答えによりますと、ある程度、全てを自前で整えるという観点ではなく、もう任せられるべきところは任せていく、そして自前で整えられる部分は自前で整備をしていくというふうな感覚で受け取りましたので、そのような感覚であれば、経営上もすごくいい数字が出てくるのかなというふうには思っております。
３点目につきましては、設立団体の責務を果たす上で、これから厳しい医療競争に勝ち残っていくためにも、両者の意見交換や議論をますます積極的に行っていかなければならないですし、物事にはタイミングというものがあると思ってまして、市民病院は市民にとって非常に重要な施設であるがゆえにこそ、機を逸することなく物事を進めていただきたいなというふうに思います。これは意見とさせていただきます。
次に、４点目なんですけれども、質問に対する回答がちょっと明確でなかったように思いますけれども、ＰＴ内において４つの可能性を模索している中で、移設建て替え案について検討をする際に、候補地の想定というのは全くしないで議論を進められたんですか。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人） 保健部長でございます。
正木議員の再度の御質問にお答えを申し上げます。プロジェクトチームで検討いたしました再整備の手法、４つございます。先ほども御紹介いただきましたけれども、大規模改修を行うパターン、増築と改修を行うパターン、３つ目といたしまして現地で建て替えを行うパターン、４つ目といたしまして新築移転建て替えを行うパターン。これらのメリット、デメリットを整理をさせていただきました。こちら４つの整備手法の再整備の手法のうち、移転新築の建て替えにつきましては、移転用地の確保が見込まれている場合と仮定した上で、スケジュールであったり、建築工事費などを整理したもので、現時点においては再整備の手法は決まっていない状況でございます。したがいまして、移転候補地の選定も行っておりません。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） ちょっとここで少し基本的なことを教えていただきたいんですけれども、今、移転候補地は想定せずに、あればという仮定ということだったんですけれども、じゃあ、あればという想定であるとするのであれば、例えば明石市が独自にここに決めました、この場所にしましたと言えば、明石市のどこに設置しても別に問題はないんですか。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人） 保健部長でございます。
再度の御質問にお答えを申し上げます。当然、建物を建てるときには都市計画上の規制であったりとか、建築基準法上の規制なんかもございますので、どこにでも建てられるというわけでもございませんし、一方で市民病院の現在の規模であったりとか、機能であったりとか、そういったことを勘案いたしますと、一定の広さの土地が必要であるというふうには認識をしております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） ちょっと論点がずれちゃったんですけれども、もちろんそういう都市計画上の概念とか私も存じ上げておりますので、そういう答弁ではなかったんですけど。初回の答弁において、市と法人とで協議・調整と言われてますけれども、代替地があったとしてという仮定に基づく議論で、何か建設的な議論というのは成立するんでしょうか。それはちょっと個人的には画餅であるとしか思えなくて。現実的に考えて、病院の規模が先ほどもおっしゃっておられたようにどうなるか分からない。別に特定の地をこの場で指し示してくださいとは言わずとも、ある一定規模以上の地積を持つところで、かつ明石医療センターとの位置関係を考察すると、想定地というのはある程度限られてくるんじゃないのかなと思うんですよ。それが市の所有であれば、別に自身の裁量で決定できると思うんですけれども、民地などの明石市が保有しない土地であるとするのであれば、売却や貸与の可能性を探ることも重要な要素ではないかなと個人的には思います。
何が言いたいかというと、１０月から始まるあり方検討会が終了してから、例えば候補地が民地などの明石市が所有しない場所であったとするのであれば、そこから相手先にアプローチをするんですかね。それで断られたら、また次の年に検討会を開催するんでしょうか。
○議長（辰巳浩司） 瀧保健部長。
○保健部長（瀧 浩人） 保健部長でございます。
再度の御質問にお答えを申し上げます。答弁としては繰り返しの部分もございますけれども、昨年度に設置いたしましたプロジェクトチームにおきましては、再整備の手法の４パターンにつきまして、メリット、デメリット、こちらについては工事の期間であったりとか、かかる費用であったりとか、そういったものについて客観的に整理をさせていただきました。今後、１０月に設置の予定をしております外部の有識者会議におきまして、様々な御意見を賜った上で、市として再整備の手法を決定していきたいというふうに考えております。したがって、繰り返しになりますけれども、現時点におきましては再整備の手法、どの手法を採用するのかについて決まっているわけではございません。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） なかなかちょっと議論がかみ合ってないような気がしてしょうがないんですけれども。そもそも先ほど申し上げたとおり、もちろんこれＰＴ報告書の概要版の一番最初にも書いてあるように、兵庫県の医療計画にも関連することでありますから、医療計画の側面からも、単独でいつまでも内部で検討します、内部で検討しますという議論が、果たしてプラスに作用するのかなということが懸念されるわけなんですよ。先ほども申し上げたとおり、やっぱりこの兵庫県との医療計画というものがある中で、先ほど僕が、どこにでも設置できるんですかって聞いたのは、実はそういう都市計画上の概念ではなくて、やっぱり兵庫県と協議をしなければいけないんじゃないんですかっていうことを申し上げたくて。いつまでも、卵が先か鶏が先かの議論になると思うんですけれども、いいんですよ、内部で検討するというのは。ただ、内部で検討するということも、相手があることを検討するのであれば、やっぱりその可能性を探るということも、やっぱりすることが、僕、セオリーじゃないかなと思ってまして。あり方検討会が終了してからでも、相手さんが、いつでもどうぞ使ってくださいという状況であれば遅くないのかもしれないとは思うんですけれども、そうでないとするのであれば、やっぱり事前の協議とか調整というのは、先ほど市と法人が協議・調整っていうふうに言われましたけれど、それ内部だけではなくって、やっぱり外部ともそういう協議・調整って必要じゃないかなとすごい思うんですよ。
これもいわゆる民間の感覚で何回も言いますけれども、やっぱり可能性がある、相手があることを考えていく上では、やっぱり前もってアンダーにお話をするっていうことも必要かなと思ってまして、僕が先ほどの質問で聞いて、ちょっとお答えいただけなかったんですけども、本当に例えばそういう可能性があることをこれから模索していく中で、あり方検討会で内部で検討しました。決まったことが相手さんが思いもよらんことやったんで、その話が断られましたなんてことが起こり得る、今、スキームだと僕は個人的にも思うんですね。
ですから、ここでその場所がどうのこうのという議論を僕、するつもりってあんまりなくって、ただただ相手さんがあることであるとするのであれば、その交渉であったりとか、協議であったり情報交換ということを、やっぱり明石市として積極的に行っていく必要があるんじゃないかなと個人的には思うんですけれども、ここはちょっと市長にその辺についてはお答えいただきたいんですけれども、お願いします。
○議長（辰巳浩司） 佐野副市長。
○副市長（佐野洋子） 副市長の佐野でございます。
正木議員からの市民病院についての御質問でございますが、まず今現在は、内部でプロジェクトチームということで、この間、報告書というものも出させていただいたところでございます。これはあくまでも内部の検討でございまして、今からは少し市民病院の本体といいましょうか、市民病院の経営状況というようなことも含めまして、もう少しの間、しっかりと経営状態がどうかというふうなことも検討をしつつ、今後につきましては、様々な機関と一緒になって検討していただく会議を立てようというふうなことで考えております。その会議につきましては、もちろん兵庫県、そして今関係ございます京都府立大学、そして神戸大学などの関係の方にもしっかりと参画をしていただいて、協議をさせていただきたいというふうに考えております。なおかつ、兵庫県につきましては、先ほど議員のほうから御紹介をいただくような形で申し訳なかったんですけれども、やはり医療計画というのは県で圏域がございますので、病院経営していくにはやっぱり圏域というのをしっかりと考えた上でのことでございます。その件につきましては、先般も県のほうの医療担当のほうに出向かせていただきまして、このプロジェクトチームの結果というのも、私も行きまして報告をさせていただいたところでございます。おっしゃるとおりこれからも県のほうと密に情報交換もしながら、そしていろんな様々な関係機関、媒体と情報共有、そして御意見を頂くような形、さらに市議会の皆様には当然のことながら御意見を頂戴しながら、この計画をしっかりとつくってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） 取りあえず私が申し上げたいことというのは、先ほど佐野副市長もお答えいただいたような形で、やっぱり関係機関、特に医療計画の中での兵庫県との情報交換ということは、すごい大事だと思います。ちょっと手厳しいことを言うようなんですけれども、私自身、今回この質問をさせていただくに当たって、先ほども申し上げたとおり、やっぱり兵庫県として明石市のスタンスが見えてこないというお話を、やっぱり聞いてきました。逆に言うと、言ってますと言っても伝わってないというのであればやっぱり言ってないことと一緒になると思うんです。だから、もう少し積極的にそのあたり、情報を発信していただくとか、情報共有をしていただくということをしていただければなというふうに思いまして、意見とさせていただきます。
次、２項目め、再質問なんですけれども、１点目、発注価格の妥当性を担保ができるということは、短期的な視点での歳出の削減効果と同時に、ライフサイクルコストを意識をした、より品質の高い構造物の発注により、長寿命化の観点などからも中長期的な視点においても削減効果が見込めるということでいいですよね。
○議長（辰巳浩司） 原田総務局長。
○総務局長（原田浩行） 総務局長でございます。
正木議員の２回目の御質問にお答え申し上げます。今現在、発注を行う際に、設計業務におきまして標準の設計単価が決まってない場合がございまして、その場合は複数の業者から参考見積りを徴収し、積算を行っている場合がございます。こういった場合、技術職員が適正な市場価格を見極めた上で設計価格に反映することで、一定の歳出削減効果があるものと考えております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） ありがとうございます。歳出の削減効果もあるんじゃないかということがよく分かりました。
次、２点目になるんですけれども、以前の議会で取り上げさせていただいて、それを踏まえた上で新たな取組を職員室のほうで実行されており、これ非常にすばらしいことやなと思います。それが結果として結びつくように、引き続きよろしくお願いしたいなというふうに思うんですけれども。その反面なんですけれども、さっきから手厳しいことばかり言って申し訳ないんですけれど、やっぱり自助努力だけで解決ができない問題を、同じスキーム、いわゆる募集のみで議論をするのではなくて、募集という観点に加えて、新たに育成という観点を加えてみてはいかがでしょうか。ちまたではよくＯＪＴという言い方をするんですけれども、技術職場には事務職を配置して、ＯＪＴを行うことで内部で技術職を育成するという取組とか考え方というのを導入されてはいかがでしょうか。
○議長（辰巳浩司） 原田総務局長。
○総務局長（原田浩行） 総務局長でございます。
本市におきましても、これまで技術職場には、それぞれ専門性を有する技術職員を配置しまして、市民対応や関連する事務作業を含めて担当していただいているところでございます。一方、現在、技術職員が担当している業務の中には、市民からの通報や要望への対応、関連業者との連絡調整業務など、事務職でも担えるような仕事もあるというふうにも認識しております。こうしたことから、議員御提案の技術職場への事務職への配置につきましては、事務職のうちどのような職員を技術職場に配置するべきかというところと、どういった業務を担ってもらうのかなど、検討すべき課題はあると思いますけども、配置することによりまして、既存の技術職員がより専門的な仕事に注力できるといった効果も見込めることから、今後、調査研究していきたいというふうには考えております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） 今の答弁は、あくまでも事務職を配置して技術職の職員さんに専門性の高い業務に従事をしてもらうという切り口じゃないですか。これも非常に重要な取組であると思う反面で、これだけでは不十分でないかなということが、ちょっと僕の議論の骨子ではあるんですけれども。募集はこれまで同様に皆さん努力をしてもらいつつ、それが行き詰まる前に、その配置をした事務職の育成のスキームをちょっと確立してみてはどうですかという話なんですね。今のジョブローテーションの概念であれば、やっぱり３年を目安に他部署へ異動になってしまうっていうケースがほとんどやと思います。例えば、これを５年にして、関連する２部署に行ったとするのであれば、自己研さん意識の高い職員さんやったら、技術職員に準ずる、もしくは同等程度のスキルを身につけることができるんじゃないかなと思うんですよ。育成する側においても、やっぱりいつ異動になるか分からない状態では、力の入りようも多分様々であると思いますし、明文化というのは非常に困難なことではあると思うんですけれども、募集が、先ほど来も繰り返しで、やっぱり自助努力では解決ができない問題で、非常に困難であるっていう状況を鑑みたときに、技術職とか、例えば事務職でも専門性の高い分野の職員さんは、これまでにないいわゆる育成という概念が必要ではないかなと思うんですけれど、いかがお考えでしょう。
○議長（辰巳浩司） 原田総務局長。
○総務局長（原田浩行） 総務局長でございます。
現在、人事制度の採用後の異動の基準というところがございまして、採用後１０年間で３か所の部署を回るといった基本的なスキームがございます。しかしながら、事務職の配置につきましても、ケースワーク等専門性が高く、育成に時間を要する業務の場合は、これまでのように３年などの短期間ではなくて、一定期間長期の配属を現在も行っているところでございます。したがいまして、事務職を技術職場に配置する場合におきましても、同様の考え方に基づきまして、一定期間、長期間の配属を行うものは可能というふうには認識しております。
以上でございます。
○議長（辰巳浩司） 正木議員。
○議員（正木克幸） そういう考え方も可能ではないかなということで、今、総務局長にお答えいただいたんですけれど、最終的にこういうのは人事権に関わることなんで、ここはちょっと最後、市長にお答えいただきたいなと思うんですけれども、市長自身も、先ほど申し上げましたとおり、前回、僕がこの質問を取り上げさせていただいたときに、やっぱり最低限でも現状維持はしていきたいという御答弁をいただいて、すごい問題意識を共有できてるなという感覚があったのですけれども、今後、ぜひ先ほど申し上げたような、募集だけではなく、育成という感覚をぜひ持っていただきたいと思うんですけれども、その感覚についてどのようにお考えでしょうか。
○議長（辰巳浩司） 丸谷市長。
○市長（丸谷聡子） まずは技術職員として採用された職員の皆さんが、この明石市の中でやりがいを持って技術をさらに高めていくという、スペシャリストとして極めていただく、そこにやりがいを感じていただくような職場環境づくりというのが、まず１つ目に大事だと思っています。だから、明石で定年まで最後まで働き続けていただけるような環境をつくるということと、そしてもう一方で、ゼネラリストとして事務職で入った方でも、そういった技術を極めたいという方が、スペシャリストとしてどこかの段階でチェンジができるような、そういうスキームも今後必要だなと思っていますので、その辺につきましても、しっかり私自身も研究をしていきたいと思っておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
